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View Full Version : Schäuble und die Flugzeug-Abschüsse



Voodoo
03.01.2007, 10:38
Schäuble präzisiert Plan für Flugzeug-Abschüsse


SchäubleInnenminister Schäuble will den Abschuss entführter Flugzeuge verfassungsrechtlich durch die Einführung eines «Quasi-Verteidigungsfalls» ermöglichen. Dabei gelten nach Schäubles Ansicht Regeln des Kriegsvölkerrechts.

Im Grundgesetz soll es nach einem Bericht der «Süddeutschen Zeitung» künftig neben dem Verteidigungsfall einen «Quasi-Verteidigungsfall» geben. Die Entführung eines Flugzeugs durch Terroristen solle einen solchen «Quasi-Verteidigungsfall» darstellen, der nach den Vorstellungen von Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) zum Abschuss des Flugzeugs durch die Bundeswehr berechtige, schreibt das Blatt. Damit solle das Luftsicherheitsgesetz, das im vergangenen Februar von Karlsruhe für verfassungswidrig erklärt wurde, verfassungsgemäß gemacht werden.

Der neue Gesetzentwurf war vor Weihnachten bekannt geworden und hatte zu Auseinandersetzungen in der Koalition geführt. Schäuble erläuterte nun in einem Gespräch mit der «Süddeutschen Zeitung» die Pläne, die in seinem Ministerium «auf Fachebene» erarbeitet wurden. Im «Quasi-Verteidigungsfall» gelten nach Schäubles Ansicht die Regeln des Kriegsvölkerrechts, also vor allem die Regeln des Genfer Abkommens über den Schutz der Opfer bewaffneter Konflikte.

Demnach sind nur Angriffe verboten, «die in keinem Verhältnis zu erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteilen stehen». Das Verhältnismäßigkeitsprinzip bleibe gewahrt, wenn zur Vermeidung einer noch größeren Katastrophe der Abschuss eines entführten Zivilflugzeugs, also die Tötung von unschuldigen Flugpassagieren, gesetzlich erlaubt wird.

BildMan habe sich zwar dagegen entschieden, einen terroristischen Angriff als Verteidigungsfall zu benennen, stelle ihn aber, «in seiner Qualität dem Verteidigungsfall gleich», gibt die Zeitung Schäuble wieder. Der neue Verfassungsartikel 87 a Absatz 2 solle deshalb lauten: «Außer zur Verteidigung sowie zur unmittelbaren Abwehr eines sonstigen Angriffs auf die Grundlagen des Gemeinwesens dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zulässt.»

Dieses Thema erhitzt ja gerade die Gemüter in Deutschland. Die Opposition stellt sich empört gegen diesen Vorschlag und plädiert auf das deutsche Recht auf Leben. Führende Vielflieger drohen gar mit einer Klage vor dem Verfassungsgericht.

Ich bin allerdings der Meinung, dass der Vorschlag vernünftig und notwendig ist. Was ist wenn so eine Passagiermaschine auf ein Atomkraftwerk zusteuert oder in ein total gefülltes Fußballstadion? Ich finde schon, dass es da Sinn macht die Leben der Passagiere zu "opfern" um viel mehr Leben zu retten. Doch das sehen sehr viele Leute anders. Wie steht ihr zu dem Thema?

Deadman
03.01.2007, 11:58
Ich sehe das sehr, sehr, sehr probematisch.
Menschen abzuschießen, die sich nicht wirklich verschuldet haben und eigentlich auch nix dafür können gerade in jenem Flugzeug zu sitzen ist schlicht weg Mord bzw. vorsetzlicher Totschlag oder so.

Die Verhältnissmässigkeit hat zwar schon Gewichtung, allerdings ist der Tod der abgeschossenen Unschuldigen gerade durch die Unschuld derer verdammt hart.



bzw. es einen "Quasi-Verteidigungsfall" anstatt "Verteidigungsfall" zu nennen macht es doch nicht besser :O Politiker....

Voodoo
03.01.2007, 12:05
Ich möchte natürlich auch nicht in die Haut des Mannes stecken, der den Abschuss genehmigen muss, doch wenn im schlimmsten Fall große Teile von Baden-Württemberg drauf gehen (Explosion, Verstrahlung, Fehlgeburten...) muss man sowas als Notwendig betrachten. Denn ich denke schon, dass es deutlich härter ist es zu verkraften, dass man sowas hätte verhindern können.

Ich verstehe das Gesetz so, dass nicht automatisch jedes Flugzeug zum Abschuss freigesetzt ist, das entführt wurde. Sondern nur in Extremfällen, wenn das Nichtabschießen des Flugzeugs zu einem noch deutlich größerem Unglück führen würde. Und ehrlich... ich würde als Passagier lieber abgeschossen werden, als in ein Kraftwerk zu fliegen, dennoch zu sterben und dabei Millionen mit in den Tod zu reissen.

Young-Steff
03.01.2007, 12:09
warum werden oft soviele leben riskiert bei militäraktionen um das leben einzelner zu retten? weil jedes leben zählt und jeder hat ein recht drauf zu leben und niemand hat ein recht darauf dieses zu beenden. wenn du jemanden umbringst der im sterben liegt dann wirst du trotzdem wegen mordes angeklagt, also nichts anderes bei den flugzeugen.

Deadman
03.01.2007, 12:31
Es stimmt schon, sterben tun die im Flugzeug ja trotzdem, von daher sollte es ihnen egal sein ob sie abgeschossen werden oder im Reaktor verglühen.

Und das man wegen Mordes angeklagt wird nur weil man aktive Sterbehilfe leistet find ich im übrigen schwachsinnig.
Aber das wäre gerade offtopic

Nirvana
03.01.2007, 12:55
Es stimmt schon, sterben tun die im Flugzeug ja trotzdem, von daher sollte es ihnen egal sein ob sie abgeschossen werden oder im Reaktor verglühen.

Und das man wegen Mordes angeklagt wird nur weil man aktive Sterbehilfe leistet find ich im übrigen schwachsinnig.
Aber das wäre gerade offtopic

erstmal ist das ein echt sensibles thema ... aber es gab / gibt genug flugzeugentführungen, wo die maschinen nicht als "waffe" benutzt wurden.
im umkehrschluß gab es auch nur den 11. september wo dieses nicht der fall war ...
abgesehen davon, hat das bundesverfassungsgericht schon einmal bestätigt, dass es gegen das grundrecht verstösst entführte flugzeuge abzuschiessen.

schäuble wollte auch die bundeswehr einsetzen, um die stadien zu schützen bei der fifa wm ... bei mir stoßen solche vorschläge generell auf ablehnung.

für mich ist das auch eine große hysterie entfachung ... die sicherheitsmaßnahmen an flughäfen sind soweit ausgeweitet, grade nach dem 11. september, dass so etwas garnicht mehr vorstellbar ist. also ich habe ehrlich gesagt auch keine angst vor terror anschlägen, dann schon eher über eine straße zu laufen ...

ironiemode an:
der hat doch eh nur angst, dass solch ein entführtes flugzeug in den bundestag knallt :heilig:

lord_schuldig
03.01.2007, 13:03
Ist wirklich sehr problematisch, wobei ich finde, wenn man durch das "opfern" von 200 Leben 10000 Leben retten kann ist es notwendig.

Voodoo
03.01.2007, 13:11
Sicherheitsvorkehrungen sind in Deutschland gegeben. Aber woanders nicht! Ich erzähle dir mal eine kurze Geschichte, die mir erst dieses Jahr in meinem Tunesienurlaub passiert ist.

Tunesien Monastir Flughafen. Ich geh durch die Kontrolle und das Überprüfungsgerät pipst. Ich werde ein Stück zur Seite gezogen und rechne damit genauer überprüft zu werden.

Doch stattdessen sagte der Sicherheitsbeamte (der übrigens alleine war): "Dinar?". Ich verstand ihn so, dass evtl meine wenigen übrig gebliebenen Münzen das verursacht haben könnte. Also gab ich ihm etwa 1 Dinar in Kleingeld in die Hand, damit er mich nochmals untersuchen kann und ich dann das Geld zurück bekomme. Doch er steckte das Geld ein und lies mich in die Abflughalle.

In der Abflughalle war ein Restaurant. Dort standen überall auf den Weg zum Flugzeug Teller mit Besteck (Messer und Kabel) herum. Sogar auf den Sitzplatz-Reihen fand man so manches Besteck. Da hätte ich locker, ohne dass es jemand gemerkt hätte mind. 3 Messer mit ins Flugzeug nehmen können. Kontrolliert wurde ich ja schon. Durch die Kontrollen wäre ich allerdings auch schon mit einer Magnum im Halfter gekommen.

Ich brauch ja nicht erwähnen was für ein beunruhigendes Gefühl ich während des Fluges hatte....

kRaL
03.01.2007, 13:23
absoluter Schwachsinn meiner Meinung nach....

die Regierung darf doch nicht über mein noch vorhandenes Leben entscheiden solange ich mich nicht strafbar gemacht habe selbst dann nicht, denn bei uns gibts ja keine Todesstrafe ... was ich übrigens begrüßen würde ...
und außerdem könnten sich im Flugzeug doch Rambos oder Arnold Schwarzeneggers aufhalten die in letzter Minute noch die Gewalt über die Maschine zurück erobern.

Vielleicht kennt ihr ja die Geschichte/den Film über ein anderes entführtes Flugzeug im 11.09. da haben wenn ich mich richtig erinnere die Passagiere das Flugzeug vom Kurs abgebracht. Bin mir aber nicht mehr sicher. Um ein größeres Unheil zu verhindern.

Ich finde es zwar richtig die Mehrheit zu schützen aber wenn ich in dem Flugzeug sitze darf nicht über mein Leben entschieden werden das mache dann ich selbst.

Zu aktiven Sterbehilfe ... wenn mich meine Freundin bitten würde die Geräte abzuschalten würde ich das tun wäre mir aber der Konsequenzen bewusst.

Voodoo
03.01.2007, 13:30
Ich wäre gespannt zu lesen, was du schreiben würdest, wenn bei so einem Anschlag deine Freundin und dein Sohn (solltest du bis dahin einen haben) sterben würde (egal ob sie jetzt im Flugzeug war oder nicht) nur weil man das Flugzeug nicht abgeschossen hat, obwohl man es hätte können.

Nirvana
03.01.2007, 13:34
@ voo: letztes jahr *g* *klugscheiss aus*

mal ehrlich: macht das sinn für terroristen ein flugzeug in tunesien zu entführen und dann in deutschland abstürzen zu lassen, wenn die tanks schon vollkommen leer sind ? das wtc ist ja "auch nur" eingestürzt, weil die tanks noch bis oben hin voll waren ...

ansonsten agree @ kral

zur 2. argumentation von dir: was würdest du darüber denken, wenn ein flugzeug abgeschossen würde, wo deine frau / kind passagiere sind und im nachherein sich herausstellt, dass der entführer nur ein geistig verwirrter war oder einer der gar keine ahnung hat, wie man solch ein flugzeug fliegt bzw. zum gezielten absturz bringt - also als waffe einsetzt ?!

Voodoo
03.01.2007, 14:14
nachdem ich mein 2. Argument gebracht hatte, war mir klar, dass dies jemand umdrehen würde *g*.

Es ist wirklich ein schweres Thema. Ähnlich wie bei der Todesstrafe kann man hier viel debatieren. Doch bleibe ich bei meiner Meinung, dass manche Dinge zum Wohle der Allgemeinheit einfach hingenommen werden müssen. Und wehe jemand verdreht jetzt meinen Satz wieder *g*. Ich mein natürlich nur in den extremsten Fällen wie Kernreaktor usw...

Wegen dein Sprit Argument. Ich könnte mir vorstellen, ist aber nur eine Theorie, was aber jemand mit Standard-Physikformeln nachrechnen könnte, dass ein Flugzeug, das durch den leeren Tank eine höhere Geschwindigkeit erreicht hat eine ebenfalls hohe Bewegungsenergie erzeugen könnte um großen Schaden zu verrichten. Bei den Twintowers lag es am brennenden Sprit, dass es letztendlich einstürzte, doch bei einen Reaktor könnte ein "Durchschuss" zur Katastrophe reichen. Dazu braucht es kein Feuer.

Young-Steff
03.01.2007, 14:50
es is immer ein hätte wäre wenn thema. und ichhab ja nicht von sterbehilfe gesprochen sondenr wenn du jemand erdrosselst oder was weis ich was der sagen wir mal krebs oder so hat und nur noch einen tag zum leben hast du ihm den einen tag beraubt und bist wegen mordes angeklagt

rieke
04.01.2007, 20:07
ich halte den PLAN generell Flugzeuge bei Entführungen mit terroristischem Hintergrund und Ziel das Flugzeug irgendwo reinzufliegen, abzuschiessen für sinnlos.

Wenn dieser Fall eintreten würde ist es ein Katastrophen- und Ausnahmezustand. Soweit ich weiß, gelten da sowieso andere Rechte...

Man kann nicht einfach etwas pauschalisieren, wo es im Fall der Fälle auf Details ankommt und die Situation so komplex sein kann, sodass ein Gesetzesentwurf, die ganze Entscheidungsfindung nur noch verlangsamen würde.

Ich gehe nicht davon aus, dass es in den nächsten Jahren dazu kommen wird, da sollten sie lieber mal andere Brennpunkte angehen, als sich den Kopf über Sachen zu zerbrechen, die meist als Katastophenfall gehandhabt werden und so schon auf Blatt gedruckt sind.

janni
07.01.2007, 16:02
Würde unsere Bundeswehr es überhaupt schaffen innerhalb von vielleicht 10 bis 15 Minuten überall (oder überhaupt) in Deutschland ein Flugzeug abzuschießen?

NEIN.

Sgt Ultra
07.01.2007, 16:48
Würde unsere Bundeswehr es überhaupt schaffen innerhalb von vielleicht 10 bis 15 Minuten überall (oder überhaupt) in Deutschland ein Flugzeug abzuschießen?

NEIN.

:D :top:

Castor
08.01.2007, 12:36
klar würden die das schaffen. die haben in Wittmund oder Jever und noch irgendwo in Süddeutschland ständig jeweils 2 Tornados in Bereitschaft - die sind auch schon ein paar mal aufgestiegen...

zum thema: ich fliege ja wöchentlich und würd's recht scheisse finden, wenn mir die luftwaffe den arsch wegschiesst. Ist ja auch - wie bereits erwähnt wurde - von außen schwer zu erkennen, was die Entführer wirklich vorhaben - wie will man da die ganzen Menschenleben gegeneinander abwägen und entscheiden, was richtig ist. Ist recht schwierig und von Fall zu Fall unterschiedlich, von daher kann man das nicht pauschal beantworten/diskutieren. Hoffen wir einfach, dass der Fall nie eintritt...

Voodoo
08.01.2007, 13:12
ja, natürlich ist es schwer zu beurteilen. Doch haben die deutlich mehr Möglichkeiten als wir denken. Und wenn das entführte Flugzeug mit Vollgas in die Richtung eines Kernkraftwerkes fliegt ist der Tornado sicherlich auch schon in der Nähe des Flugzeugs. Tower und Tornado können locker den Piloten warnen, nicht in die Nähe des Kraftwerks zu fliegen. Und wenn das Flugzeug trotz allen Warnungen weiterhin macht, könnte man schon rechtzeitig kurz vorm Kraftwerk es abschießen.

Trotz allen Meinungen, die teilweise mit guten Gegenargumenten untermauert sind, bin ich immer noch der Meinung, dass in extremfällen es besser wäre. Man sollte zumindest die Möglichkeit haben, einen Abschuss zu vollziehen. Ob man dies dann auch macht oder ab welchen Kritieren ist gerechtfertigt ist, ist ne andere Sache, die besprochen werden muss.

Ansonsten hätte man ja nichtmal die Möglichkeit dazu, selbst wenn der Attentäter laut ins Mikro schreit, dass er komplett Stuttgart platt machen möchte.

janni
08.01.2007, 15:59
ja sag ich doch das sie es nicht schaffen. ich war doch bei der Luftwaffe und weiß wo die in Bereitschaft stehen... Bis die Entscheidung getroffen wurde und die in der Luft sind, bzw. von da aus z.B. nach Berlin oder Dresden gekommen sind. Gute Nacht.

Ich bin dennoch generell dafür. die Möglichkeit halte ich in Deutschland und bei innerdeutschen Flügen jedoch für sehr gering. Also keine Angst Castor. Wir haben andere Schwachstellen und die Debatte (so wichtig sie ist) wird wieder und wieder geführt werden ohne das ein richtiges Ergebniss dabei herauskommt.

das ist doch das "schöne" an unserer populistischen Politik. siehe Killerspiele :hopping:

Castor
08.01.2007, 16:50
stimmt schon, aber ich glaube, dass es selbst ohne Gesetz einen Abschuss geben könnte, wenn's hart auf hart kommt.
Nevertheless, die Wahrscheinlichkeit ist ohnehin relativ gering, wobei die Sicherheitsvorkehrungen in Deutschland trotz der jüngsten Verschärfungen auch nicht viel besser sind, als in Tunesien :) Stichproben haben ergeben, dass in 2006 nur knapp 60% der Versuche, Waffen durch die Security zu bringen, aufgedeckt wurden...
Zur Luftwaffe: Bei einer Entführung steigen die doch sofort auf. Ich meine, mal gelesen zu haben, dass die innerhalb von 15min überall in Deutschland sein können (bezieht sich auf die 2 EinsatzStaffeln)
Wenn der Täter also ankündigt, er plant etwas, dann vergeht soviel Zeit, dass sie die Maschine abschiessen könnten. Wenn er allerdings sofort das nächste AKW ansteuert, ist es ohnehin zu spät für alles...

Die meisten AKW Hüllen halten übrigens nur das Gewicht eines Starfighters aus, für die wären schon Tornado und Phantom zu viel. An Passagierflugzeuge hat damals erst Recht kein Schwein gedacht...

Voodoo
08.01.2007, 16:53
ich mein gelesen zu haben, dass ein Tornado gerade noch ausgehalten werden könnte, wenn alles im Top Zustand ist. Doch Passagierflugzeuge könnten auf keinen Fall aufgehalten werden.

Das mit den 15 Minuten hab ich auch so im Kopf. Ich glaube, das irgendwo im Fernsehen gesehen zu haben. Ob das wahr ist, ist natürlich eine andere Sache. Dem Fernsehen glaube ich noch nicht einmal mehr die Wettervorhersage.

Castor
08.01.2007, 17:17
Tornado stimmt, aber nicht für alle AKWs. Diejenigen, die jetzt an die 30Jahres-Grenze kommen (und daher eigentlich bald abgeschaltet werden sollen), können definitiv nicht mehr als einen Starfighter ab.
wie auch immmer, ob so ein Einschlag eine Kernschmelze zur Folge hat, steht ohnehin auf einem anderen Blatt Papier...