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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Magic Einige Regelfragen zu Magic the Gathering



Voodoo
14.06.2010, 10:16
Nach längerer Zeit spiele ich derzeit wieder Magic. Etliche Regeln sind seit dem neu dazu gekommen und einige Regeln habe ich im Detail vergessen. Daher folgende Fragen:


Meistermeuchler
Jemand tappt eine Kreatur um einen Schadenspunkt auf meinen Meistermeuchler (http://magiccards.info/rv/de/33.html)zu machen. Was passiert wenn ich dann den Meistermeuchler tappe, um diese Kreatur zu vernichten? Gehen beide hops oder nur mein Meistermeuchler, da seine Fähigkeit schneller gespielt wurde als meine?


Verholzen
Eine Kreatur von mir hat etliche Verzauberungen, z.B. Serra's Umarmung (http://magiccards.info/10e/de/40.html) auf sich liegen und im Spiel ist auch noch ein Glorious Anthem (http://magiccards.info/10e/de/17.html) unter meiner Kontrolle. Mein Gegner spielt nun ein Verholzen (http://magiccards.info/lw/de/228.html) auf meine Kreatur. Welche Verzauberungen wirken denn jetzt noch? Die Kreatur selbst ist nur noch eine 0/4 ohne Fähigkeiten. Aber bekommt sie jetzt noch das +1/+1 vom Glorious Anthem und bekommt sie die Verbesserungen von der Serra's Umarmung? Wie ist es mit Verzauberungen, die nach diesem Verholzen aufgespielt werden?


Versorgungsphase
Die richtige Reihenfolge ist ja Enttapphase, Versorgungsphase, Ziehphase...

Jetzt habe ich einen Laubkronen-Ältester (http://magiccards.info/mt/en/128.html) im Spiel. Das ermöglicht mir in der Versorgungsphase einen Baumhirten oder Schamanen kostenlos ins Spiel zu bringen (danach darf ich Karte ziehen, da die Ziehphase kommt). Jetzt habe ich in der Versorgungsphase den Wolfsschädelschamane (http://magiccards.info/mt/de/140.html) gezogen. Wenn ich ihn kostenlos jetzt ins Spiel bringe, ist ja noch meine Versorgungsphase. Darf ich dann seine Fähigkeit noch benutzen, die ja heißt " Zu Beginn deines Versorgungssegments..."?

zoot
14.06.2010, 10:34
zum ersten Punkt, der Royal Assassin überlebt und die Kreatur komm auf den Freidhof.
So haben wir es immer gespielt ... die "fast effect Regel", du kannst immer als Antwort auf eine Aktion, eine Aktion davor machen.

Voodoo
14.06.2010, 11:02
Warum sollte deine Fähigkeit schneller sein als seine? Deine Aktion kann nicht vorher passieren, da vorher seine Karte noch gar nicht getappt wäre. Somit könnte der Meistermeuchler kein Ziel bestimmen, weshalb er seine Fähigkeit gar nicht erst ausführen könnte. Ist verzwickt. Ich hätte da gerne eine genaue Antwort, wie der Verarbeitungsstabel hier verrechnet wird. Ich schwanke mit meiner Meinung ständig zwischen mehreren Varianten hin und her.

Myrie
14.06.2010, 14:27
Ich erklär´s euch dann mal,wie´s wirklich geht *g*:

Generell:
"fast effects" oder ähnliches gibt es nicht. Das einzige, was dem ähnlich wäre, wäre "split second", welches dem Spruch erlaubt, den Stack vorerst abzuschließen, damit also die Möglichkeit auf Priorität des Gegners zu nehmen. Darauf kann man zwar trotzdem noch reagieren, aber ich will´s nicht vollends kompliziert machen.

Also, zu 1)
Dein Meuchler hat Toughness 1, stirbt also, wenn ihm jemand einen Schadenspunkt machen will. Aber natürlich kannst du in response irgendetwas anderes töten. Auch den Verursacher des Schadenspunkts. Das verhindert aber leider nicht, dass dein Meistermeuchler draufgeht, da die triggered ability des Pingers (also des Schadenspunktverursachers) weiterhin auf dem Stack ist und verarbeitet werden wird. Ergo sind beide Kreaturen tot.

Grob vereinfacht sieht das dann so aus:
--> Gegner legt die Ability der Kreatur (1 dmg to xyz) auf den Stack
--> Ability liegt auf dem Stack, Gegner gibt Priorität ab
--> du kannst nun darauf reagieren, indem du target creature -x/-x gibst
--> Ability geht auf den Stack, du gibst Priorität an den Gegner zurück
--> Gegner möchte nicht darauf reagieren, du auch nicht mehr, also wird nun von oben nach unten abgearbeitet ("first in, last out")

-----> Deine Ability liegt oben, ergo stirbt die Kreatur des Gegners
-----> Die Ability des Gegners wird verrechnet, ergo stirbt deine Kreatur

Irh könntet auch noch lustig hin- und herreagieren auf die verschiedenen Effekte auf dem Stack, aber das passiert normalerweise nicht, und hilft auch nur in seltenen Fällen, das Sterben der Kreaturen zu verhindern.
Der Leitsatz hier ist: "This is because once an ability has been activated, it exists independently of the permanent (or spell) that generated it."


Zu 2)
"10/1/2009: Lignify will not overwrite effects such as those from Glorious Anthem, counters, or Giant Growth that change the enchanted creature's power or toughness without setting it to a specific value. Apply such effects after applying Lignify."

Ergo:
Dein 0/4 Baumvolk bekommt +1/+1 von der Glorious Anthem. Die Serras Embraces etc. werden nicht mehr verrechnet, da sie zum Zeitpunkt des Wirkens von Verholzen bereits als "characteristic-defining abilities" verrechnet worden sind. Im Endeffekt ist deine Kreatur dann ein 1/5 Baumvolk ohne Fähigkeiten. Verzauberungen danach werden ganz normal behandelt.

Note:
Ich bin hier nicht ganz sicher, ob das wirklich so funktioniert. Es gibt bei soetwas nicht nur einfache Regeln, sondern "Layers", das sind Unterpunkte von Regeln, die je nach Situation anders abgearbeitet werden. Gerade bei Dingen, die Power/Toughness von kreaturen bestimmen bzw. verändern, wie eben Verzauberungen, ist das ganze UNENDLICH kompliziert. Ich kann nicht behaupten, dass ich so firm in jeder Regel wäre, dass ich das hier mit Sicherheit beantworten könnte. :/

Zu 3)
Das ist wieder einfach, aber du musst aufpassen, dass du heir nicht ein paar Dinge durcheinanderbringst. Richtige reihenfolge ist Untap-Upkeep-Draw, soweit richtig. Bis zum Drawstep brauchen wir heir aber gar nicht gehen. So, also, deine Upkeep beginnt, die Triggered Ability deines Baumvolks geht auf den Stack. Wenn du sie nutzen möchtest (you *MAY*, bedeutet du musst nicht, wenn du nicht magst), und dein Gegner darauf nicht reagieren möchte, dann schaust du dir die oberste Karte deiner Bibliothek an (NICHT ZIEHEN!!! das sind zwei paar Schuhe). Wenn das ein Schamane oder Baumvolk ist, kannst du ihn spielen, ohne seine Kosten zu bezahlen.
Die Fähigkeit des neu ins Spiel gebrachten Schamanen kannst du NICHT mehr spielen. Am Anfang deines Versorgungssegmentes ging nur die Ability des Leaf-Crowned Elders auf den Stack, da der Wolfsschädelschamane zu dem Zeitpunkt noch nicht im Spiel war. Hier triggered nichts.

Danach geht´s dann in den Drawstep und du ziehst eine Karte.


Hope I could help.

Voodoo
14.06.2010, 15:14
Okay, genau meine Ansicht. Jedoch gibt es im Internet unterschiedliche Experten-Meinungen, die das ganze nur unnötig komplizierter machen. Manche reden von einer zeitliche Abfolge in einem Stack. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst usw...

Die Unterregeln von Stärke und Widerstandskraft habe ich überflogen und muss zugeben, dass sie äußerst verzwickt sind. Glaube kaum, dass ein Hobbyspieler, dies jemals richtig machen würde. Es gibt so unheimlich viele Sonderfälle.

Rein von der Logik muss ich aber mal was kritisieren :). Eine Verzauberung habe ich immer als kontinuierlichen Zauber angesehen, also dass der Magier quasi den Zauber durch Konzentration aufrecht erhalten muss. Denn nur deshalb verschwindet der Zauber, wenn der Magier aus dem Spiel ausscheidet, z.B. wenn man zu viert jeder gegen jeden spielt. Wenn dem aber so wäre, müssten bei Punkt 2 die Verzauberungen, auch wenn sie vor dem "Verholzen" gespielt wurden, dennoch ihre Wirkung behalten, da der Magier ja weiterhin Kraft in den Spruch fliesen lässt. Denn wenn die Wirkung permanent und damit überschreibbar wäre, müsste die Verzauberung auch bestehen bleiben, wenn der Magier (der Spieler) aus dem Spiel geschieden ist.

Hoffe ich habe es verständlich beschreiben können. Ich kam zu dieser Erkenntnis durch die Zuhilfenahme der allgemein anerkannten Theorien der gemeinen Magie aus der Bibliothek von Punin. ;)

Myrie
14.06.2010, 15:59
Manche reden von einer zeitliche Abfolge in einem Stack. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst usw...


Ney, das war allerhöchstens vor 15+ Jahren mal so. Sonst ist´s immer ein first in, last out. Die Regeln für den Stack sind noch relativ einfach glücklicherweise. Denn die braucht man halt ca. 20x so oft, wie so Dinge wie das Beispiel mit deinem Lygnify.


Zu der Enchantmentlogik:
Hehe, die gute DSA-Logik. ;) Ja, ich weiß,was du meinst. Das kann man so aber einfach nicht auf Magic anwenden, da das ganze Grundsystem dahinter ja ein ganz anderes ist. Magic basiert eher auf mathematischer Logik, als auf narrativer Kausalität.


Nochmal zum Enchantment - und jetzt wird´s wirklich ekelig kompliziert:
Vorweg:

Back to Layer 6, the layer so complicated that they broke it down into five sublayers of its own. For reference, here they are:

6a: Characteristic-Defining Abilities
6b: Spells, triggered abilities, and activated abilities, or static abilities that set the P/T
6c: Counters
6d: Static abilities that increase or decrease P/T
6e: Switching

The last item, static abilities that set the P/T, is featured prominently on our old friend [...] Lignify. Note that all spells and abilities that set the P/T at a specific value take effect here. The rule simply needs to set apart the static abilities that set P/T because all other static abilities that adjust P/T up or down are found in 6d.

Like a broken record, timestamp matters within the layer. If you Giant Growth (Riesenwuchs) a creature, then Lignify (Verhölzern) it, it will be a mere 0/4. But if you play those spells in the reverse order, Lignify then Growth, you end up with a 3/7. When you play it, it overwrites any other P/T modifications in this layer and makes it a 0/4. But if you do any pumping, shrinking, or P/T setting afterwards, those will take effect after the 0/4.

Since most of the modifications fall under this category, for the most part it's a pretty safe bet to just handle things in timestamp order.

Lignify's interaction with equipment is confusing enough that Level 3 "Ask the judge"-Chris Richter got it wrong in one of his recent columns (since corrected), so I don't feel as bad about getting my little thing wrong last week about equipping to the same creature. Judges are human too, except those who are cyborgs from the future.


Haha, okay, ich hatte Unrecht. ;)

Wer immernoch liest: Respekt. :lol:

Also, das/die Enchantment/s, die auf der Kreatur sind, sind static abilities (Layer 6d), die werden nach dem Lignify verechnet /Layer 6b). Ergo ist dein 0/4 Baumvolk dann 2/6 flying, vigilance im Falle deiner Serra´s Embrace.

Voodoo
14.06.2010, 16:41
Das Ganze hier auch auf Deutsch: http://magic.freizeitspieler.de/lese-ecke.php?nr=262

Alles sehr komplex.

Myrie
14.06.2010, 16:57
Ja. Deshalb mag ich das Spiel so. Wer braucht noch Schach, wenn man 400 Milliarden Regeln beachten UND dabei x Züge im Vorraus planen muss? :D