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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : DSA Neuer Zauber: Kopie von Gruppe, die für einen kämpft



Sgt Ultra
05.04.2010, 11:18
Anmerkung Moderator: Dieser Beitrag wurde aus dem Thread zum Spiel Drakensang: Am Fluss der Zeit verschoben. Es ging um den Endkampf bei dem ein Schülermagier einen Zauber benutzte, der die komplette Heldengruppe kopierte und gegen sie kämpfen lies. Die Frage ist nun... ist sowas möglich?

"Neuer" (?) Zauber:

Die komplette Heldengruppe wird quasi kopiert, hat ca den doppelten Rüstungsschutz wie die eigenen Helden und steht einem dann als Gegner gegenüber

Dies alles (also auch die Duplikate vom Magier) von einem "Magierschüler" ;)

Voodoo
05.04.2010, 11:20
ähm ja... das ist natürlich sehr strange. Kenne mich mit DSA4 auch nicht sooo aus, aber ich als Meister würde sagen: "Das ist nicht möglich".

Myrie
05.04.2010, 13:11
Also eine kombinierte Version von Duplicatus und Armatrutz, abgewandelt zum Fremdsprechen mit eingearbeitetem Bannbaladin oder ähnlicher Beherrschungsmagie.

Joa, also wenn das nach den Originalregeln ein "Schüler" schaffen kann, ist der Meister entweder der Dämonensultan selbst, oder der "Schüler" hatte göttliche Hilfe, aus welchen Gründen auch immer. Also es dürfte gehen laut Regelwerk (neuer Zauber dann wohl), aber der Schwierigkeitsgrad davon dürfte quasi bei 3x hintereinander mindestens 5 richtige im Lotto haben liegen - also im Grunde unschaffbar.

calvera
05.04.2010, 13:41
LOL!

Genau an der Stelle hatte ich dasselbe Problem! :lol:
Beschissen gemacht von den Programmierern. Bei mir half nur Held aufgeben, neuen erschaffen. Ich hab es allerdings relativ früh gemacht, so dass es nicht allzu tragisch war. Aber joa... das ist wieder ein unnötiger Punkt von Drakensang2. :(

ich werd mir keinen neuen helden erstellen. wenn ich nicht irgendwo nen hack oder sowas her komme, damit ich den quest überspringen kann, spiel ich das spiel nicht mehr. hab jetzt schon gut und gerne 10-12 stunden spielzeit hinter mir und keine lust das alles nochmal zu machen. so ein dreck

Voodoo
05.04.2010, 20:41
Also eine kombinierte Version von Duplicatus und Armatrutz, abgewandelt zum Fremdsprechen mit eingearbeitetem Bannbaladin oder ähnlicher Beherrschungsmagie.

Ein Duplicatus kann nicht angreifen, schon zweimal nicht mit deinen Fähigkeiten. Der Zauber dient zur Verwirrung der Gegner, da sie nicht mehr wissen, wessen Ziel sie Angreifen sollen. Was der Bannpaladin da drin sucht, verstehe ich nicht. Der Zauber ist für mich immer noch nicht ansatzsweise möglich.

Myrie
05.04.2010, 21:22
Bannbaladin = Hallo, ihr Illusionen seit mir nun freundlich gegenüber eingestellt. Es muss da eine Art der Beherrschung stattfinden, denn die beschworenen Illusionen sind per Definitionem ihrem Ursprung loyal, also deine Illusionen sind dir loyal, meine mir, und die von Peter Lustig sind loyal gegenüber Peter Lustig. Bannbaladin erscheint mir da das einfachste Mittel.

Zum Duplicatus:
Das mit dem angreifen wäre dann eine Modifikation. Vermutlich eine, die auch wieder die Fähigkeiten von Normalsterblichen bei weitem überschreiten würde. Hmkay, hast recht, Duplicatus eher unwahrscheinlich.

Mir fällt aber gerade noch eine andere Möglichkeit ein:

Form der Formlosigkeit/Geber der Gestalt! (Magische Vor-Nachteile, Weg des Helden, Seite 266 ff.)
Damit kann man Dämonen vor/während/nach der Beschwörung bestimmte Eigenschaften mitgeben, und sogar ihre Form umgestalten.
Wenn man nun noch Matrixverständnis hat, kann man die Fähigkeiten direkt in einer Beschwörung verarbeiten.

Damit gehen wir allerdings weg von der Illusionstheorie hin zur Dämonologie. Ob man dadurch nun ad hoc identische Ebenbilder erstellen kann, die zudem noch zauberkundig sind ... keine Ahnung. Ich kenne nicht übermäßig viele Dämonen, aber ich denke, es könnte durchaus möglich sein, den Dämonen die Gestalt der Helden zu geben, oder gar, dass diese von selbst das Aussehen einer der Helden annehmen. Gestaltwandler gibt es ja durchaus, und Illusionen sind Dämonen auch nicht fremd. Beim Zaubern bin ich mir allerdings nicht sicher. Jetzt koppelt man das noch mit Affinität für Dämonen, Begabung für Convocatus Minor/Maior, heruasragenden Kenntnissen für Metamagie etc.pp.

Bleibt nur die Frage, wie lange solch eine Beschwörung dauern würde, und was für Vorbereitungen getroffen werden müßten. Weil einfach so aus dem Stehgreif funktioniert das sicherlich nicht.

Also ich bleibe dabei, dass der Spruch *in theorem* möglich ist, aber sicherlich nicht von irgendeinem dahergelaufenem Schüler kreiert und ausgeführt werden kann. Dafür braucht man schon einen absoluten Meister des Faches. Und zwar so in der Richtung verhüllter Meister. Freizauberer der Dämonologie fiele mir gerade keiner ein, der noch leben würde.

Voodoo
05.04.2010, 21:28
Ein bestimmter Dämon, dessen Name mir gerade nicht geläufig ist, könnte das durchaus machen. Doch müsste die Beschwörung ja mit einem Mordsaufwand und ungeheuren Fähigkeiten betrieben werden, damit dies gelingt. Schließlich müssen 4 oder 5 in der Zahl gleichzeitig beherrscht werden. Soweit ich aber weiß, kann dieser Dämon aber dann nicht zaubern, was er ja machen müsste, um einen Zauberer nachzuahmen. Vor allem müsste man ja vorher erst die Fähigkeiten der Helden auslesen und "verarbeiten", was auch wieder einen bestimmten Zauber voraussetzt (ich glaube aber, durch Blick aufs Wesen kann man auch nicht alles völlig auslesen).

Freizauberer der Dämonologie? Da würde mir auch erstmal nur Borbarad einfallen. Selbst Galotta war in diesem Bereich kein Freizauberer.

Ach ja... eine Illusion hat keinen eigenen Willen, den man kontrollieren könnte, weshalb ein angewendeter Bannpaladin verpuffen würde.

Myrie
05.04.2010, 22:55
Du willst mich ärgern mit Bannpaladin, oder? ^^

Edit:
Ich fürchte, du stellst dir Illusionsmagie etwas zu simpel vor. Google mal nach Tastsinnsillusionen/haptischen Illusionen oder Realitätsdichte von illusorischen Objekten. Als ich mich damit auseinandersetzen mußte, rauchte mir irgendwann der Kopf - und ich habe immernoch keine allgemeingültige Konklusion schließen können. Das Thema ist soooooooo ekelhaft komplex. :(

Voodoo
05.04.2010, 23:46
Ich möchte dich nicht ärgern. :p

Aber wir reden hier schon vom DSA Regelwerk, oder? Ich habe dennoch mal gegoogelt und viele interessante Artikel gefunden, die meistens aber nichts mit DSA zu tun haben. Aber selbst wenn... die Illusionen sind tastbar, riechbar, schmeckbar und was weiß ich nocht alles. Steht ja auch so in den DSA Regeln. Der Haluzination Zauber betrifft alle 5 Sinne. Aber die Illusion hat nun mal keinen eigenen Willen und keinen eigenen Geist. Die können nicht von sich aus sagen... nö, ich würde lieber in den Puff gehen, als eine Wache abzulenken. Ohne Willen... kein Bannpaladin. Wortwörtlich aus dem Regelwerk überm Bannpaladin: "Da der Zaubernde einen intensiven Kontakt zum Geist seines Opfers herstellen muss, scheint es de facto unmöglich, diese Formel gegen mehrere Opfer gleichzeitig einzusetzen".

Du verstehst, dass Du auf dem Holzweg bist?

Sgt Ultra
05.04.2010, 23:57
Jetzt lasst mal gut sein, zurück zum Thema ;)

Myrie
06.04.2010, 01:31
Nein, verstehe ich nicht. Ich zitiere hier einfach mal ein paar kontroverse Illusionpadaroxa:

Eine Illusion muss reaktionär sein. Wenn ich beispielsweise ein Abbild meiner selbst erzeuge, was authentisch ist, so muss ich innerhalb der kurzen Zauberdauer der Duplicatus oder Auris/Nasus/Occulus nicht nur an alle möglichen Details denken, welche die Illusion auszeichnen, sondern diese auch permanent den Begebenheiten anpassen, da die Illusion sonst einfach auffliegt. Wenn die Illusion sich bewegt, muss die Robe wallen, jedes Haar muss sich einigermaßen akkurat bewegen, Kerzenlicht, Fackelschein etc. muss sich realistisch auf der Illusion spiegeln.
Ich glaube, zumindest, was die Prämissen angehen, sind wir uns einig. Von einem einfach nur rumstehenden, "untexturiertem" Phantombild ohne gröbere Details hat wohl kaum jemand etwas. Das ist ja auch nicht das,was der/die Zauber macht/machen. Nun also die Problemstellung:

Das eine Illusion nur reagieren kann wenn der Zauberer auf einen Effekt reagiert ist wohl eher nicht so, führt das doch zu Verzögerungen die selbst die beste Illusion schnell auffliegen lassen.
Aber auch sonst gibt es genug Zauber die ohne die Kontrolle des Erschaffers auf Veränderungen reagieren. Sinesigil, der z.B. nicht jedes mal angepasst werden muss, wenn man die Hand bewegt oder der Impersona, der auch auf Schattenwürfe reagiert, zumindest wenn die Illusion gut genug ist.
Die komplexe Matrix, welche der Zauberer webt, reagiert auf Input und erzeugt entsprechenden Output. Je besser die Matrix (hoher ZfP), desto besser kann sie verarbeiten und ausgeben.
De Magier muss "nur" die Kraft bereitstellen.

Auch können Illusionen Output kreieren. Unser schönes Zauberspiegelbeispiel:
Illusionen können Signale reflektieren, wofür sie mitunter Vektor und Geschwindigkeit kennen müssen, damit die Illusion glaubwürdig ist (Reflectimago z.B.). Selbst, wenn man davon ausgeht, dass hier nichts wirklich reflektiert wird, so muss sie doch abhängig von der Position des Betrachters anders aussehen, ergo kann nicht nur eine "eindimensionale" (ich hoffe, du weißt,was ich meine) Illusion sein, sondern muss reagieren. Notfalls reagiert sie eben dadurch, dass sie die im Auge des Betrachters erzeugte Illusion dem Blickwinkel anpassen muss. Sie muss also in irgendeiner Form agieren, oder reagieren können. So etwas schafft man nicht unterbewußt durch den wirkenden Illusionisten. Da muss es eine andere Informationsquelle für die Illusion geben. Anders wäre keine komplexe Illusion möglich. Illusionen wären ohne sogar fast unbrauchbar, da der Magier alles bewußt in Echtzeit erdenken und umformen müßte. Das ist vollkommen unmöglich in meinen Augen.

--> Es besteht durchaus die Möglichkeit, ich finde gar eine hohe Wahrscheinlichkeit externen Inputs.

Zweites Beispiel:
Man erschafft eine haptische Illusion. Nehmen wir an eine Wand. Diese Wand ist fühlbar, liefert also haptisches Feedback. Auszug aus dem Regelwerk, was die (erdachte) Härte der Illusion angeht:

***RD = Realtitätsdichte


Taktile Illusion:
A) Die RD bestimmt den Realismus der Oberflächenstruktur beim Betasten.
B) Die RD bestimmt die maximale Härte der erschaffenen Struktur, wichtig z.B. für Brücken. Man stelle sich vor, dass die Oberfläche einer taktilen Illusion immer tastbar ist, bei einer schwachen RD kann die Hand aber in den Körper eindringen. Innen fühlt sich der Körper je nach RD wie Wasser, Honig oder Erde an, bei hoher RD so, als ob die Hand in Stein gegossen wäre (wenn sie denn eindringen kann). Die Illusion wird durch eindringende Körper nicht verformt, diese verschmelzen sozusagen mit dem Teil der Illusion, in dem sie stecken und nehmen der Illusion somit auch keinen Platz weg. Für die Konsistenz der Illusion können folgende Richtwerte gelten:

RD 20 Das härteste natürliche nicht-magische nicht-göttliche Material - härter erlauben es die Götter nicht.
RD 14-17 Stein.
RD 11 weiches Holz (der Fingernagel lässt sich hineindrücken, hinterlässt dabei aber natürlich keine Spuren).
RD 8 Feuchter Lehmboden.
RD 5 Fester Honig (nur nicht so klebrig).
RD 4 zäher Schlamm.
RD 3 Wasser (nur nicht so nass).
RD 1 Luft erscheint spürbar dichter.

Unsere Wand besteht einfach mal aus illusorischem Stein. Man kann spürt deutlichen Widerstand beim betasten. Warum? Man sollte hindurchfassen. Dem ist aber nicht so. Entweder die Illusion verändert die Sinnesempfindungen so, dass die von der Fingerspitze (oder womit man anfassen mag) weitergeleiteten Nervensignale von der Illusion so verändert werden, dass sie einem der Realitätsdichte entsprechenden Impuls darstellen. Das würde aber bedeuten, dass die Illusion selbst dauernd zaubert, ergo einen riesigen Astralenergieverbrauch hätte, zudem man ihr Denken in irgendeiner Form zugestehen muss (immerhin muss sie unterscheiden, welche Art von Signalen bei welcher Spezies, Rasse etc. wie zu verändern sind). Das ist extrem unwahrscheinlich auf Grund des angenommenen Astralenergieverbrauchs.
Bleibt noch die Möglichkeit, dass die Illusion ab Erschaffung in ihrem Interaktionsradius die Probanden an bereits erlebte Ereignisse "erinnert". Im Beispiel unserer Wand würden sich all diejenigen, die die Illusion anfassen, an Stein erinnern, und das Unterbewußtsein würde den Eindruck erzeugen, dass man Stein anfasst, und aus der Erinnerung heraus die entsprechenden Nerven stimuliert. Man empfindet realen Widerstand. Dem entsprechend erwartet man, wenn man eine Illusion versucht zu verzaubern, dass bei gelungener Zauberprobe irgendetwas passiert, je nach Spruch eben. Genau analog dazu wird die Erfahrung einem suggerieren, dass die Illusion nun brennt, schläft, geblendet ist - oder eben einem nun freundlich gegenüber steht. Nun suggeriert uns usner Hirn wieder, was wir sehen/fühlen/riechen/hören/schmecken sollten auf Grund unserer Erfahrung. Wenigstens soweit muss man die Analogie hier zulassen.
So funktionieren die Sinne aber nicht.


Also was nun? Erlaubt man der Illusionsmagie, Zauber zu wirken, die mit der Umwelt interagieren können (Reflectimago, Auris Nasus, Seidenweich, sämtliche Hygienezauber), also auf irgendeiner Form von Input-Output-System beruhen? Wenn ja, wie wird der Input verarbeitet, und wie Output generiert? Macht das der Zauber selbst, auf Basis einer Art Bewußtsein? Wenn ja, kann ich es manipulieren und täuschen. Wenn der Zauber aber nur reaktionär agiert, muss er IRGENDWOHER gesagt bekommen, wie er sich zu verhalten hat. Ein Zauberer, der sich mittels Chamäleoni vor einer Wand tarnen will, hat keine Möglichkeit, ständig alle Bereiche seines Körpers zu sehen, und so dem Zauber bewußt zu sagen, wie er an der entsprechenden Stelle auszusehen hat, damit die Illusion glaubwürdig wirkt. Und selbst wenn es irgendeine Form der Kontrollinstanz für derartige Situationen gibt, so muss man diese Instanz manipulieren können.



Hab ich jetzt irgendwas bewiesen? Nö.
Wollte ich irgendwas beweisen? Nö. ;)

Aber ich hoffe, ich konnte zeigen, dass man bei der Illusionsmagie nicht einfach sagen kann: "Da passiert nichts.", weil überhaupt nicht klar ist, was für Kräfte und Voraussetzungen einer Illusion zu Grunde liegen, welche Wechselwirkungen wirken.


Ich will dir nichts Böses, bitte nicht falsch verstehen. Dank des lückenhaft formulierten Regelwerks bleibt unendlich viel Raum für Spekulation, Auslegung, persönliche Präferenzen. Wenn du in deiner Gruppe sagst, dass der Bannbaladin verpuffte, weil Illusionen kein Bewußtsein haben, dann ist das regelkonform. Wenn ich in meiner Gruppe das Gegenteil behaupte, dann ist das auch regelkonform. Keine der Parteien kann irgendetwas beweisen, wir leben also beide dogmatisch.


Edit:

Jetzt lasst mal gut sein, zurück zum Thema ;)

Da war ich schon fleißig im Tippen *g*. Ich pack´s mal in ´nen Spoiler, damit´s übersichtlicher bleibt. Aber meine schöne Wall of text laß ich stehen *g*.

Voodoo
06.04.2010, 08:29
hehehe, wir können mit diesem Thema ja auch an die offizielle Regelredaktion gehen. Die Antworten immer auf Regelfragen. Wäre interessant zu wissen, wie die das sehen.