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  1. #21
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    für diese Abhandlung hättest 15 pkt in sozi bekommen :>

    kann mich kral nur anschließen

    allerdings: Mein Appell bleibt. Erst wenn sich wenige bewegen, bewegt sich am Ende Vieles

    Das richtet sich an ausländische Mitbürger, sich zu engagieren, die deutsche Sprache zu lernen und sich zu integrieren. Das richtet sich aber auch an die Kommunen und Städte sich zu engagieren und was für die Bildung zu tun...

  2. #22
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    Danke, aber gemäß der Erfahrung gäbe es nur einen Kommentar der in etwa eine Aussage hätte wie "Gute Ansätze Matthäus. Allerdings fehlt die Ausarbeitung ihrer Gedanken".

    Zu deinem Rest:
    AMEN.
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  3. #23
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    harharr das erinnert mich an was - sorry 4 OT - :

    Last edited by rieke; 22.03.2007 at 23:59.

  4. #24
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    Eigentlich wollte ich zu dem Thema nichts sagen, aber jetzt geb' ich doch mal meinen Senf dazu ab.

    Dass das Thema nicht besonders einfach ist sieht jeder. Das man nicht pauschalisieren kann versteht auch jeder. Ja, es muss auch mehr für die Bildung aller in D getan werden. Dennoch bin ich nicht ganz Deadmans Ansicht.

    Was haben wir für D getan, dass wir über andere urteilen können? Ich gehöre auch zu der Generation die in der Schule ins Hirn getrichtert bekommen hat, was die Deutschen alles verbrochen haben. Wenn uns schon vorgehalten wird was unsere Ur-Großvater getan haben, dann können wir doch auch auf das stolz sein, was unsere Familien getan bzw. erreicht haben. Deutschland wie es jetzt existiert ist keine Selbstverständlichkeit, sondern wurde von Leuten wie unseren Großeltern aus den Trümmern des Krieges wieder aufgebaut. Und auch die hatten es weiß Gott nicht einfach. Es ist das Erbe der Generationen vor uns und daher haben wir nicht weniger (auch nicht mehr) Recht als Staatsangehörige anderer Nationen darauf stolz zu sein und uns über Personen ein Urteil zu bilden, welche in dieser Gemeinschaft leben wollen.

    Ich möchte keinem ehrenwerten und rechtschaffenden Menschen welcher Nation, Hautfarbe oder Religion auch immer die Möglichkeit absprechen dies zu tun. Nur sollte man sich eben auch darum bemühen sich in die Gemeinschaft zu integrieren und dazu gehört meiner Meinung nach unter anderem auch die Sprache. Möglichkeiten gibt es, Sprachkurse "Deutsch als Fremdsprache", etc. In wie weit die Angebote wahrgenommen werden oder ausreichen kann ich nicht einschätzen. Dabei ist es auch völlig egal, wieviele Dialekte es gibt, die gibt es in anderen Sprachen auch. Einen Schwaben, Bayer, Sachsen oder Friesen kann man dennoch verstehen wenn sich beide Parteien etwas Mühe geben. Dafür lernen wir ja auch Hochdeutsch.

    Sicher muss von beiden Seiten etwas getan werden, aber eben nicht nur von deutscher Seite. Weshalb geht man nicht auf die Menschen zu, mit denen man leben möchte? Wenn man sich einer Gruppe anschließen will, dann wird dies ja auch erwartet.

    Ich denke wir sind in vielen Dingen sogar toleranter als manch' andere Nation. Ich glaube beispielsweise kaum, dass man in der Türkei die Genehmigung erhalten würde dort einen christlichen Sakralbau zu errichten.

    Man kann vieles auch schlecht reden ...

  5. #25
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    Da ich bisher zu Faul war einen so langen Text zu schreiben, bin ich sichtlich erfreut, dass Tom es gemacht hat und so ziemlich meine Meinung widerspiegelt. Was ich damit sagen möchte. 95,9% agree
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  6. #26
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    Der Aspekt mit dem Wiederaufbau ist höchst Interessant und ich kann mich da wirklich nicht auf eine einzige Meinung fixieren.
    Denn zum einen hat jedes Land oder zumindest die Mehrheit davon die Regierung die es verdient. Frei nach dem Motto "Wer es mit sich machen lässt".
    Nun lässt sich weiter fragen ob die Generation deren Häuser und Städte durch die Aktionen der Politik zerbombt worden sind wirklich schuld sind. Denn es gibt eine kleine Bezeichnung für die Entstehen der deutschen Demokratie der sich Sonderweg nennt und Deutschland als verspätete Nation deklariert. Um die Geschehnisse kurz wieder zu geben.
    Deutschland hatte bis 1920 keine Demokratie und Weimarer Republik wurde durch die Monarchie eingesetzt um diese wiederum mit den Schulden des Krieges zu belasten und unattraktiv zu machen. Ergo hatten die Menschen vorher keine Chance gehabt einen Sinn für diese Art von System zu entwickeln worauf sich der spätere Erfolg Hitlers zurückzuführen lässt. An dieser Stelle kann man dann aber wieder fragen wessen Schuld es war, dass die Demokratie so spät und zu einem so ungünstigen Zeitpunkt eingesetzt worden war.
    Weiter waren es nicht nur die Steine schleppenden Frauen bzw Deutschen die Deutschland den derartigen Wohlstand beschert haben, sondern ausländische Banken die soviel Geld geliehen haben, dass sie Wirtschaft wachsen musste. Vielleicht hat der eine oder andere ja schon von den goldenen Wirtschaftsjahren gehört (und dabei spreche ich nicht von der Zeit um 1920). Als niemand irgendetwas besaß und alle anfingen zu produzieren, gab es entsprechend viele Angestellte die auch gut bezahlt worden sind und jeder konnte sich plötzlich alles kaufen um wieder alles zu besitzen. Da die Produktionen so schnell liefen und man nicht den Nachfragen nicht hinterher kam, lud man sich eben Arbeiter aus dem Ausland ein die zu einem großen Teil dazu beitragen konnten die Produktion weiter anzutreiben und die Wirtschaft vorerst wieder zu stabilisieren.
    Also nochmals meine Frage: Was haben wir getan? Und dabei meine ich das Positive. Dass 60% der Bevölkerung CDU oder SPD, wählen die keinen Motor in der Gesellschaft stellen sondern einfach nur alles kommentieren, ist nun wirklich nichts lobenswertes.

    Weiter sind die meisten Sprachkundige, an welchen z.B. meine Eltern teilgenommen haben, etwas wenig hilfreich da sie nur auf Deutsch und in Klassen gemischter Nationen unterrichtet werden. Vielleicht siehst du das Problem in einer Sprache unterrichtet zu werden die du nicht verstehst
    Das ist unter anderem der Grund für das, im Vokabular und der Grammatik, spärliche Deutsch vieler ausländischer Mitbürger.
    Weiter möchte ich nun nicht darauf schwören, dass es heute noch so ist, allerdings mussten meine Eltern vor 17 Jahren noch solche Kurse belegen.

    Die Frage nach dem Warum zur Abgrenzung habe ich vielleicht nicht vollkommen in meinem vorherigen Posting erläutert und beantwortet. Also will ich das hier mal kurz nachholen. Das Problem dabei ist, dass du als, nicht der Landessprache mächtiger, Ausländer weißt, dass der der Landessprache Mächtige dich nur schwer versteht und sich über deine Wortwahl und Satzbau wundert. Schauen wir uns doch nur mal die Reaktionen hier im Forum auf das falsche Deutsch an, welches hier gepostet ab und zu gepostet wird und da schließe ich meine Reaktion nicht aus (ich sollte vllt. etwas mehr über mich reflektieren). Glaubst du ein Ausländer möchte nun gerne solche Reaktionen in Empfang nehmen und das auch noch unmittelbar und direkt von einer Person ohne die Anonymisierung des Internets? Ich zumindest würde hier klar NEIN sagen.

    Und ja, Kirchen gibt es auch in der Türkei, was weniger mit der Sprache als der religiösen Toleranz zu tun hat. Wobei ich mich gleichzeitig Frage warum wir uns von der Sprache auf die Religion erpichten sollten.
    Aber mit der Toleranz hast du prinzipiell recht, diese ist hier gut vertreten, was wiederum nicht bedeutet, dass es nicht besser sein könnte. ^^


    Deadman
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  7. #27
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    Tut mir leid, aber das ist mMn teilweise großer Unsinn was du da schreibst.

    Über das Thema Schuld habe ich nichts geschrieben und ich werde jetzt auch nicht anfangen darüber zu philosophieren, weil es mMn nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat.

    Quote Originally Posted by Deadman
    Weiter waren es nicht nur die Steine schleppenden Frauen bzw Deutschen die Deutschland den derartigen Wohlstand beschert haben, sondern ausländische Banken die soviel Geld geliehen haben, dass sie Wirtschaft wachsen musste.
    Diese Aussage ist eigentlich eine Unverschämtheit gegenüber denjenigen die diese Zeit miterlebt haben. Dann haben die ausländischen Banken ihnen das Geld wohl geschenkt, da nach dem Krieg davon soviel bei denen übrig war. Und die Mauern haben sich dadurch wohl wieder von selbst hochgezogen ...

    Mir wäre es neu, dass ausländische Banken nach dem 2. WK so viel Geld geliehen haben sollten, aber ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen. Es gab' das European Recovery Program der Amerikaner, auch besser bekannt als Marshallplan. Aber aus diesem Topf hat auch das restliche Europa etwas bekommen, vorallem natürlich Frankreich und England. Ausserdem führt ein massives Geldangebot nicht automatisch zu Wirtschaftswachstum oder gar Wohlstand.

    Klar haben später auch Gastarbeiter mitgeholfen. Das ging ursprünglich aber von Italien aus, um das Handelsdefizit zur BRD zu reduzieren. Nicht zur Stabilisierung der deutschen Wirtschaft, die lief ja bereits.

    Das Thema Sprachkurs mag damals etwas anders gewesen sein, aber ... wenn man sich dazu entschließt in ein anderes Land zu ziehen, dann tut man das doch nicht ohne jegliche Vorbereitung. Mir würde nicht einfallen nach China zu ziehen ohne einen Brocken Mandarin zu sprechen. Wenn es die Möglichkeit Vorort nicht gibt, dann ist das nicht die Schuld des Landes in dem ich künftig leben möchte. Ausserdem gehe ich davon aus, dass es mittlerweile sowas wie Deutschkurse z.B. für Spanischsprechende gibt. Keiner kann mir erzählen, dass die deutsche Sprache dort in deutsch erläutert wird.

    Wer sich in anderes Land begibt wird natürlich erstmal aufgrund der Sprache oder des Äußeren sich von den anderen abheben. Aber das ist etwas das man nunmal zumindest anfangs in Kauf nehmen muss. Das wird aber jedem so gehen, egal ob als Einwanderer in D, Südafrika, Japan oder sonst wo. Natürlich ist das unangenehm. Aber ich kann entweder was riskieren in der Hoffnung eines Tages dazu zu gehören oder mich von den anderen abschotten.

    Bei dem Beispiel mit den Kirchen ging es mir auch um das Thema Toleranz. Und mit Kirche meinte ich nicht irgend ein kleines Nebenzimmer, indem ein Priester sonnatgs mal 'nen Gottesdienst abhält, sondern tatsächlich ein freistehendes Bauwerk, an dessen Spitze ein großes Kreuz prangt.

    Quote Originally Posted by Deadman
    Aber mit der Toleranz hast du prinzipiell recht, diese ist hier gut vertreten, was wiederum nicht bedeutet, dass es nicht besser sein könnte. ^^
    Alter Nimmersatt
    Last edited by A-TOM-IC; 23.03.2007 at 17:24.

  8. #28
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    Quote Originally Posted by Deadman
    Die Frage nach dem Warum zur Abgrenzung habe ich vielleicht nicht vollkommen in meinem vorherigen Posting erläutert und beantwortet. Also will ich das hier mal kurz nachholen. Das Problem dabei ist, dass du als, nicht der Landessprache mächtiger, Ausländer weißt, dass der der Landessprache Mächtige dich nur schwer versteht und sich über deine Wortwahl und Satzbau wundert. Schauen wir uns doch nur mal die Reaktionen hier im Forum auf das falsche Deutsch an, welches hier gepostet ab und zu gepostet wird und da schließe ich meine Reaktion nicht aus (ich sollte vllt. etwas mehr über mich reflektieren). Glaubst du ein Ausländer möchte nun gerne solche Reaktionen in Empfang nehmen und das auch noch unmittelbar und direkt von einer Person ohne die Anonymisierung des Internets? Ich zumindest würde hier klar NEIN sagen.
    genau da muss ich Tom bepflichten. Es wird in wenigen Ländern anders sein.


    Was ich allerdings glaube, wo der eigentliche Grund für die Untätigkeit der hier einwandernden Ausländern liegt - vor allem bei den Volksgruppen, die es schon zu Hauf in D gibt:

    Es befinden sich schon etliche Bürger ihrer Volksgruppe in Deutschland, da ist es natürlich einfacherer sich denen anzuschließen als sich zu integrieren. Aber die Frage stellt sich hier, wer am Ende Schuld an diesem Zustand ist?

    Das "ausländerfeindliche" Deutschland oder die Arroganz und Ignoranz mancher Einwanderer. Dann wundert man sich, wenn man keine Akzeptanz findet, wenn Klein-Musaf in der Schule nie mitkommt, weil er eben in seiner Freizeit nur mit Kindern aus seinem ursprünglichen Nation spielt.

    Deadman hatte schon geschrieben:

    Quote Originally Posted by Deadman
    Die Eltern werden ihren Kindern sicher nichts beibringen können, dass sie selbst nicht gelernt haben und auch nicht gelehrt werden. Also bleiben nur noch drei Möglichkeiten:
    1. Ich spiele als Kind mit deutschen Kindern, da ich mich allerdings nicht mit ihnen verständigen kann fallt auch das relativ schwer aus.
    2. Ich adoptiere das Fernsehen, auch wenn ich es nicht verstehe bleibt sicher etwas hängen (nebenbei ist das mein "deutscher" Werdegang gewesen)
    3. Ich schließe mich jener Gruppe an mit der ich mich verständigen kann um nicht ständig alleine sein zu müssen, ich werde zwar kein Deutsch lernen, kann mein Leben dafür genießen.
    Fällt natürlich die klare Wahl auf Punkt 3. Aber genau das ist der Fehler. Sie sind noch Gast in einem neuen Land. Um diesen Status mal loszuwerden, würde ich was dagegen tun. Denn die Akzeptanz kommt nicht dadurch, dass man 10 Jahre nebeneinander wohnt...

    Ich habe eine Kollegin in meinem Kurs, die ist mit 12 aus Sri-Lanka hier nach Deutschland gekommen. Man muss anbei sagen, dass die Leute dort aus der VOlksgruppe (die Tamilen - besser bekannt durch die Rebellen -> Tamila-Rebellen) sowieso sehr sprachbegabt sind, über die Landessprache Tamilisch hinaus spricht sie fließend, Spanisch und Englisch. Klar dass ihr dann Deutsch nicht so schwer fällt. Aber sie ist immerhin erst nach Deutschland gekommen und hat es nicht von anfang an gelernt. Würd ich sie nicht besser kennen, würde ich darauf tippen, dass sie hier geboren ist. Sie spricht fließend Deutsch, sogar mit Mannheimer Akzent. Sie hat hier sogar Abitur gemacht.

    Allerdings kämpft sie immer noch mit extremer Ausländerfeindlichkeit. Letztens wurde sie am Mannheimer Bahnhof von zwei Grenzbeamten festgehalten und gezwungen sich in der Wache auszuweisen, weil sie verdächtigt wurde sich in Deutschland illegal zu Prostituieren. Das fand ich schon ziemlich heftig. Sie ist verheiratet mit einem Mann aus Burkina Faso und kann ein Lied von singen was sie schon teilweise erlebt hat.

    Das Beispiel zeigt bitter, dass es die Sprache allein nicht am Ende ist. Aber dennoch einen großen Schritt voranbringt, denn sie hat einen festen Freundeskreis und hat sich für meine Begriffe hier in Deutschland integriert.
    Last edited by rieke; 23.03.2007 at 23:10.

  9. #29
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    Quote Originally Posted by A-TOM-IC
    Tut mir leid, aber das ist mMn teilweise großer Unsinn was du da schreibst.
    Aus diesem Grund diskutieren wir ja, ich bin gerne bereit mich verbessern zu lassen.

    Über das Thema Schuld habe ich nichts geschrieben und ich werde jetzt auch nicht anfangen darüber zu philosophieren, weil es mMn nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat.
    Ja und nein, aber zumindest will auch ich mich auf nichts bestimmtes festlegen.


    Diese Aussage ist eigentlich eine Unverschämtheit gegenüber denjenigen die diese Zeit miterlebt haben. Dann haben die ausländischen Banken ihnen das Geld wohl geschenkt, da nach dem Krieg davon soviel bei denen übrig war. Und die Mauern haben sich dadurch wohl wieder von selbst hochgezogen ...
    An dieser Stelle sei zu beachten, dass ich explizit erwähnt habe, dass es nicht NUR die Bewohner Deutschlands waren. Immerhin waren es damals 1,4 Millliarden U.S. Dollar, was heute, mit einberechnung der Inflation, in etwa 9,1 Milliarden Euro entsprechend würde die Westdeutschland durch den Marshall Plan erhalten hat. Für eine Zeit in der es nichts gab ist das auch nicht gerade wenig.

    [...] Ausserdem führt ein massives Geldangebot nicht automatisch zu Wirtschaftswachstum oder gar Wohlstand.
    Nein, aber ein Startkapital erleichtert es die Kaufkraft anzukurbeln durch welche dann der Binnenhandel und somit auch die Wirtschaft einen Aufschwung erhalten.

    Klar haben später auch Gastarbeiter mitgeholfen. Das ging ursprünglich aber von Italien aus, um das Handelsdefizit zur BRD zu reduzieren. Nicht zur Stabilisierung der deutschen Wirtschaft, die lief ja bereits.
    Ich denke dieses Argument in seiner Intention zu verstehen, allerdings wird mir nicht klar warum du Italiener so klar von anderen Ausländer abgrenzt die später dazu gekommen sind oder gar jenen die heute zu ziehen.

    Das Thema Sprachkurs mag damals etwas anders gewesen sein, aber ... wenn man sich dazu entschließt in ein anderes Land zu ziehen, dann tut man das doch nicht ohne jegliche Vorbereitung. Mir würde nicht einfallen nach China zu ziehen ohne einen Brocken Mandarin zu sprechen. Wenn es die Möglichkeit Vorort nicht gibt, dann ist das nicht die Schuld des Landes in dem ich künftig leben möchte. Ausserdem gehe ich davon aus, dass es mittlerweile sowas wie Deutschkurse z.B. für Spanischsprechende gibt. Keiner kann mir erzählen, dass die deutsche Sprache dort in deutsch erläutert wird.
    Nunja, ich kenne Fälle in denen es sehr spontan beim Kartenspielen beschlossen worden ist und man auch schnell handeln musste, da
    a) die politische Lage in dem eigenen Land nicht gerade das Gelbe vom Ei war und
    b) man nicht wusste wie lange man von deutscher Seite her das Recht bekommen würde einzuwandern. Entsprechend wurden die Kurse dann vor Ort, hier in Deutschland, belegt. Zur Zeit des scheinkommunistischen Polens gab es z.B. keine offiziellen Deutschkurse. Wenn du das nun nicht als Schuld des Landes bzw. dessen Regierung deklarieren würdest, wessen Schuld sei es dann?

    Wer sich in anderes Land begibt wird natürlich erstmal aufgrund der Sprache oder des Äußeren sich von den anderen abheben. Aber das ist etwas das man nunmal zumindest anfangs in Kauf nehmen muss. Das wird aber jedem so gehen, egal ob als Einwanderer in D, Südafrika, Japan oder sonst wo. Natürlich ist das unangenehm. Aber ich kann entweder was riskieren in der Hoffnung eines Tages dazu zu gehören oder mich von den anderen abschotten.
    Persönlich sage ich dazu mal, um Sgt. Ultra zu zitieren "100% agree". Allerdings passiert es nicht, warum habe ich bereits gesagt. Was aber auch keine Entschuldigung ist. Zumindest in diesem Punkt sind wir uns einig.

    Bei dem Beispiel mit den Kirchen ging es mir auch um das Thema Toleranz. Und mit Kirche meinte ich nicht irgend ein kleines Nebenzimmer, indem ein Priester sonnatgs mal 'nen Gottesdienst abhält, sondern tatsächlich ein freistehendes Bauwerk, an dessen Spitze ein großes Kreuz prangt.
    Nach nun 17 Jahren liberalen Hamburgs und zahlreichen Moscheen habe ich noch keine einzige gesehen die auch nur ansatzweise einer Moschee in der Türkei geglichen hätte. Vielmehr waren es Bürögebäude oder kleine Häuschen die umfunktioniert worden sind. Was das nun zu bedeuten hat kann ich nicht sagen da ich mich nicht mit den Bauerlaubnissen Hamburgs auskenne.

    Auch zu rieke will ich sagen, dass ich mit der Anführung des dritten Punktes keine Legitimation schaffen wollte, sondern einfach nur eine Erklärung zu liefern versuchte. Das an diesem Punkt natürlich auch viel von der Seite der Eingewanderten kommen muss steht ausser Frage.
    Aber ich hoffe nie die Partei für nur eine Seite ergriffen zu haben, falls dies doch der Fall sein sollte oder es zumindest den Eindruck erweckt haben sollte möchte ich mich an dieser Stelle dafür entschuldigen.

    Im Übrigen
    hasse ich es Postings zu zerlegen und versuche es möglichst zu vermeiden, allerdings wollte ich der Fairniss halber keines deiner Argumente, die wirklich gut waren, übergehen.

    Deadman
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  10. #30
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    Quote Originally Posted by Deadman
    Nach nun 17 Jahren liberalen Hamburgs und zahlreichen Moscheen habe ich noch keine einzige gesehen die auch nur ansatzweise einer Moschee in der Türkei geglichen hätte. Vielmehr waren es Bürögebäude oder kleine Häuschen die umfunktioniert worden sind. Was das nun zu bedeuten hat kann ich nicht sagen da ich mich nicht mit den Bauerlaubnissen Hamburgs auskenne.
    Dann komm mal nach Mannheim, da steht die größte Moschee Deutschlands


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